Jadna z moich ulubionych płyt grupy Sequentia. I kolejna muzyczna rekonstrukcja - tak mogły wyglądać melodie, które towarzyszyły recytacji poetyckiej pieśni z "Eddy". Uwielbiam "Dvergamál", gdzie znajdziemy wszystkie imiona Krasnoludów z "Hobbita" (Tolkien wziął je właśnie z "Eddy") albo "Zmierzch Bogów", czyli opowieść o Apokalipsie widzianej oczyma pogańskich Wikingów.
"czyli opowieść o Apokalipsie widzianej oczyma pogańskich Wikingów" nie kumam jak poganie mogli widzieć Apokalipse. Skoro byli poganami to nie mieli czegoś takiego jak Apokalipsa. Ragnarok to opowieść o końcu świata bogów co najwyżej, nie mieszałbym tego z literaturą apolapityczną powstającą w kręgach żydowskich i judeo-chrześcijańskich w starożytności. Bo jedno z drugim ma niewiele wspólnego.
OdpowiedzUsuńDziękuję, Michale, za Twój wpis. Mogę na Twoją wątpliwość odpowiedzieć na trzy sposoby:
OdpowiedzUsuń1) terminu "Apokalipsa", "apokaliptyczny" można używać poza kontekstem biblijnym. Apokalipsa to 'objawienie' - i tu (boż to "Wieszczba"), i w Biblii jest to objawienie na temat końca znanego świata.
2) Germanie Północni mogli zapożyczyć ideę "Apokalipsy" od chrześcijan i żydowskich kupców w okresie starożytnym. Dziś już coraz więcej wiemy na temat podróży tam i z powrotem (z nowymi ideami) między Barbaricum i Coraz-Bardziej-Chrześcijańskim-Cesarstwem. Podobne może być źródło idei triady Bogów (którą znajdujemy w Eddzie), samoofiary Odyna, kształtów Valhalli, która jest podejrzanie podobna do Koloseum w Rzymie... To jest otwarty temat badań.
3) Mnie pociąga też - tak jak Inklingów, w tym Tolkiena, który patronuje temu blogowi - idea przeczucia odwiecznej Prawdy przez ludzkość od czasów Upadku po nadejście Objawienia. Idea ta mówi o tym, że ludzie nie pozostali sami, gdy odrzucili Boga. Że ludzie przez błędy i domysły umieli w poezji, sztuce, ekstazie religijnej odczuć pewne prawdy, które historycznie zrealizowały się w chwalebnym poczęciu, narodzeniu, życiu, śmierci i zmartwychwstaniu Boga Jezusa Chrystusa. Stąd w religiach przedchrześcijańskich tylu umierających i ożywających bogów, tyle matek z boskimi dzieciątkami, tyle upadków, końców świata itd.
Serdecznie pozdrawiam!
Niekoniecznie Michale. Mity o Ragnarok są dość późne, i najprawdopodobniej powstały pod wpływem inspiracji chrześcijaństwem, które co prawda nie dotarło jeszcze ów czas na daleką północ, ale daleka północ i Skandynawowie docierali do Rzymu i Bizancjum. :)
OdpowiedzUsuń2) Właśnie, zgadzam się tu z punktem 2 wypowiedzi Galadhorna, przynajmniej częściowo. Mity o Ragnarok są późne, i najprawdopodobniej powstały pod wpływem chrześcijaństwa.
Nie zgodzę się co do idei samoofiarowania się Odyna, ten mit jest stary nawet, jak na germanów, a śmierć i zyskanie wiedzy przez Odyna ma charakter inicjacji szamańskiej, i przede wszystkim jest poświęceniem się dla zdobycia wiedzy, a nie dla innych. (Odyn rzadko z czegokolwiek rezygnuje w całej znanej nam mitologii germańskiej, a jeśli już, to z uwagi na swojego syna Thora.)
Nie mniej jednak germanie przez pryzmat poświęcenia się Odyna byli zafascynowani chrześcijaństwem, a także przez pryzmat bardzo popularnego na terenach germańskich Thora, który jest Bogiem bardzo sprawiedliwym, stojącym po stronie ludzi, także takim, który kiedy z czymś walczysz, staje do tej walki obok Ciebie, ramię w ramię.
Gabriel
3) Akurat mit o Bogu który umiera i zmartwychwstaje jest niezwykle stary, i sięga jeszcze okresu, kiedy u Żydów nikt nie myślał nawet o monoteizmie, a idee zaratustriańskie dopiero co kiełkowały. Żydzi przyjmując swoją wersję monoteizmu odrzucili w ogóle Boga Który Umiera i Zmartwychwstaje, i niejednokrotnie walczyli tudzież napadali na jego wyznawców, traktując ten kult jako demoniczny. Ten pogląd był bardzo zakorzeniony, i to jest, jak sądzę, jednak z wielu przyczyn niechęci żydów wobec chrześcijan. (Ogólnie traktowali ich jako heretyków i bałwochwalców. :) )
OdpowiedzUsuńPodobnie kult Bogini-Matki jest niezwykle stary. To zarazem Matka-Ziemia, Matka Natura, która zapładniana przez deszcz Boga-Nieba rodzi plony, ale także Bogini, która co roku rodzi Boga Słońca w dzień mniej więcej Bożego Narodzenia, a ten wzrasta i ogrzewa Ziemię, by w czas zbioru plonów i początku zimy umrzeć, ponownie odradzając się wraz z Przyrodą w czas Bożego Narodzenia.
Oba mity mają charakter tłumaczenia zjawisk cyklu przyrody, ale także swój głębszy sens. Pierwszy krąg to rozumienie w takim znaczeniu, jakie opisałem wyżej. Ale to nie jedyne znaczenie tych mitów. Opisują one także Boginię jako Pierwszą Istotę, która przed narodzinami Boga wypełniała wszystko, nie było poza Nią nic, ani czasu, ani śmierci - co mogło umierać?, ani zmiany. Po narodzeniu przez Matkę Boga, on stał się demiurgiem, rzemieślnikiem, Stwórcą świata i ojcem Bogów i ludzi, a Bogini była źródłem Mocy, która pozwalała mu poza tworzeniem materii tchnąć w coś życie. (Idea prokreacji jako takiej pojawiła się nieco później.)
To jest drugi, bardziej wewnętrzny krąg (nie jedna wersja mitu i nie jeden mit), wokół którego zbierał się zwykle kult zamknięty, misteryjny, złożony wyłącznie z kapłanów. Ale to nie jest najbardziej wewnętrzny z kręgów. :)
Gabriel
Gabrielu, dziękuję za tak ciekawe komentarze. Dają dużo do myślenia.
OdpowiedzUsuńDziękuje za długie i wyczerpujące odpowiedzi( nie spodziewałem sie takich długich wpisów :D) Galadhornie Zdaje sobie sprawę że jakaś część wierzeń na temat Ragnaröku mogła powstać pod wpływem mniejszym czy większym kontaktów z chrześcijaństwem. Nie zmienia to faktu że jedno jest różne od drugiego. Po pierwsze samo Objawienie,termin apokalypsis jako określenie rodzaju literatury nie był używany przed czasami chrześcijańskimi. Pierwszym dziełem przedstawiającym sie jako apokalypsis jest nowotestamentowa Apokalipsa wg(św.)Jana i nie jest pewne czy słowo dotyczny określonego rodzaju literatury czy objawienia w ogóle. Mimo to termin ten używany jest definiowany wśród naukowców zajmujących sie żydowską i wczesnochrześcijańską lit. apokaliptyczną w następujący sposób. Terminem apokaliptyczny określa sie rodzaj literatury zawierający szkielet narracyjny który opisuje sposób w jaki dokonuje sie objawienie. Głównym środkami objawienia są wizje podróży w zaświaty uzupełnione przez dialog lub przez niebiańską księge. Stałym elementem jest obceność anioła który interpretuje wizje lub służy jako przewodnik w niebiańskiej podróży. Jego obeność oznacza że objawienie nie jest zrozumiałe przez nadnaturalnego wsparcia. We wszystkich żydowskich i wczesnochrześciajńskich apokalipsach odbiorcą objawienia jest czcigodna figura z przeszłości, najczęściej patriarcha albo uczeń(Daniel, Abraham, Izaak, Jan) której imię jest używane jako pseudonim. Co do samej treści to rzeczywiście czasami jest to objawienie dotyczące historii i końca świata(ks. Daniela,Ap. Jana) ale z drugiej strony inne apokalipsy( pozabiblijne) zawierają opis podróży w Niebiosa, objawienie nadnaturalnego świata i opis działności nadnaturalnych istot(głównie aniołów i demonów)jest kluczowy dla wszyskich apokalips. Generalnie wszystkie apokalipsy mają charakter napominający. Więc koniec końców prawda jest taka że Wieszczba Wolwy nie spełnia żadnego z powyższych kryteriów , więc nie może być apokalipsą w żaden inny sposób po za potocznym. Co do Tolkiena i Inklingów również zdaje sobie z tego sprawę od dłuższego czasu(głownie dzieki przeglądaniu Elendilich czy twojego bloga Galadhornie) że pociągały ich jakieś idealistyczne próby zrehablilotwania pogaństwa lub pogodzenia go w jakiś sposób z wiarą w Jednego i Jedynego Boga. Problem pojawia się, gdy takie mniej czy bardziej "szlachetne"(a jak wiadomo dobrymi chęciami wyłożona jest droga do piekła) idee zaczynają żyć własnym życiem i dominować nad tym że chrześcijaństwo i judaizm( w wersjach zarówno rabinicznych jak i innych a było ich przed zniszczeniem Świątyni -w której modlił sie Jezus i uzanwanej przez niego za Dom Ojca- przez mimo wszystko pogańskich Rzymian i jakiś czas potem ,wiele)to mimo wszystko "religie" ściśle monoteistyczne albo w przypadku chrześcijaństwa takie były w zamysłach ich założycieli(przykład z Dziejów Apostolskich gdy Paweł i Barnaba uznani zostali za Hermesa i Zeusa to zaczeli protestować i wyjaśniać że wierzą w Jedynego. Podobnie sprawa z nieznanym bogiem z ateńskiego Areopagu nie oznacza automatycznie że Paweł uznał że w pogaństwie zawarte są jakieś źródła prawdy, raczej protestuje przeciwko wierze w bogów i wskazuje jako źródło jedności to że wszyscy są potomstwem Boga.)
OdpowiedzUsuńOdnośnie uwag kolegi Gabriela. Nawet jeżeli przyjąć że Germanie byli zafascynowani w mniejszy czy większy sposób chrześcijaństwem i przerobili motywy pochodzące z niego i dopasowali do swojego mniej czy bardziej dziwnego światopoglądu to trzeba wziąć pod uwage że chrześcijaństwo z ktróego mogli czerpać( wcześnośredniowieczna ewent. późno-antyczne) samo było już w dużym wymiarze zpaganizowane, przez zetknięcie z się wierzeniami bliskowschodnimi oraz wierzeniami i filozfią helleńską na Wschodzie(stąd kult Marii,świętych(najcześciej ich resztek), obrazów i coś tak niewspółmierne z wiarą w Jednego jak Trójca czy zmiana dzielenia chleba na pamiątke Chrystusa w misterium) czy z drugiej strony na Zachodzie gdzie chrześcijaństwo pod wpływami rzymskimi stało sie bardzo legalistyczne i autokratyczne oraz pod wpływami (głównie dzieki Merowingom i Karolingom)germańskimi zfeudalizowane i nasiąknięte kultem heroizmu i przelewu krwii. To że mity powstały z jakiś tam inspiracji chrześcijańskich przetworzonych wedle lokalnego pogańskiego spojrzenia nie znaczy że są z automatu chrześcijańskie albo że ci którzy sie nimi inspirowali w ogóle cokolwiek wiedzieli o chrześcijaństwie(które jak pisałem, samo było w nie najlepszym stanie). Jeżeli przyjąć że hipoteza o samoofierze Odyna ma rzeczywiście jakieś źródła chrzećijańskie to samo Ukrzyżowanie zostało zabanalizowane przez Skandynawów w okrutny sposób nie mający wiele wspólnego z orginałem. Co do Thora i chrześcijaństwa to w tym drugim absolutnie nie chodzi o walke, z powodów które wymieniłem wcześniej militarystyczna interpretacja Dobrej Nowiny jest wtórną naleciałością pochodzącą od kontaktów z germanami, nie mająca nic wspólnego z tym co zachodziło na Bliskim Wschodzie. Choć można znaleźć sztuczne podobieństwo w tym że Jedyny ( w wersji startestamentowej)podobnie jak Thor walczy z potworami chaosu, różnica jest taka same potwory są inne i co innego znaczą(mogą być takim Thorem np.)i że sam pogromca jest Jedynym któremu można oddawać cześć i jako Jedyny jest związany tylko z jednym Narodem( przynajmniej na tym etapie, sprawiedliwość nie jest też jedyną i w dodatku nie najważniejszą cechą Włady Wszechświata jako takiego) . Jeszcze o Odynie, chciałbym napisać słów kilka, pamiętajmy jak zachowuje się Odyn w takich sagach jak Saga o Heidreku Mądrym czy sadze o Wolsungach czy pieśni o Pieśń o Wafthrudnirze czy Grimnirze. Albo o jego związkach z umarłymi wojownikami, z einherjar. Odyn to mściwy, mroczny związany ze zmarłymi wojownikami i wiedzą takim znaczeniu w jakim rozumieli ją Germanowie a potem Skandynawowie.Trzeba naprawde dużej gimnastyki umysłowej by łączyć to z chrześcijaństwem nawet Tolkien ze swoją poganofilią w księdze zaginionych opoowieści nadał cechy odyniczne raczej negatywnym istocie Makarowi. Mimo że potem próbował zrehabiliotować postać Odyna-wędrowcy nadając jej wygląd Gandalfowi.
OdpowiedzUsuń"Samo było już w dużym wymiarze zpaganizowane (chrześcijaństwo)" - zgadzam się w tym punkcie z Tobą, wiele idei, obrządków i punktów widzenia uważanych dziś za w oczywisty sposób chrześcijańskie są pogańskiego pochodzenia, także sama Trójca Święta, zarazem jako Triada Najwyższych Bogów, ale także jako Jeden w Trzech Postaciach. Osobiście jestem bliższy wierzeniom pogańskim, gnostycyzmowi i mistycyzmowi. Osobiście uważam, że istnieje pewna jedna, spójna Rzeczywistość, a wszystkie wierzenia, czy to chrześcijańskie, pogańskie czy jakiekolwiek, powstały przez pryzmat naszego jej pojmowania. Idąc tym tokiem myślenia, wszystko ma jakiś margines błędu którym obarczony jest czynnik ludzki, i jedynie doświadczając osobiście, można doświadczyć tego co Jest Jakie Jest, zanim przejdzie przez sito poglądów i preferencji danej osoby, jakichkolwiek.
UsuńWracając do Odyna, o ile mi wiadomo, samoofiarowanie ma inne źródła. W ogóle jest starym mitem germanów, Odyn widziany jako Bóg-Szaman to jego starsza, pierwotniejsza wersja, już w okresie pojawiania się chrześcijaństwa mniej popularna. Inicjacja szamańska, w skrócie samopoświęcenie się, śmierć, zejście do krainy Duchów i ponowne narodzenie już jako Szaman, jest obecna w odległych zakątkach świata, gdzie ostał się jeszcze szamanizm, i z pewnością nie było szans, by powstało to przez inspirację ukrzyżowaniem. Skandynawowie mogli byś zafascynowani chrześcijaństwem właśnie dlatego, że pokazywało samoofiarowanie się Boga z zupełnie innego punktu widzenia, niż był im znany. Inna sprawa, że samo zabicie przez ukrzyżowanie było obecne w Rzymie przed chrześcijaństwem, i jako takie mogło wpłynąć na sposób postrzegania tego, jak Odyn umierał.
Gabriel
Jeśli chodzi o Thora, to też mnie nie zrozumiałeś. Nie miałem na myśli walki w rozumieniu militarystycznym i wojny, także Thor nie jest Bogiem wojny (takim był raczej Tyr), walka tu jest rozumiana jako stawanie do pojedynku, z kimś bądź czymś. Także w wyniku danej obietnicy. I niekoniecznie z potworami. Thora ceniono za to, że nie łamie danego słowa cokolwiek by się nie stało, to i jego sprawiedliwość i ogólna postawa wpłynęły na jego wysoką popularność u Germanów.
UsuńWracając do Odyna, masz rację, jest mściwy, mroczny, związany z Umarłymi, ale także snujący intrygi i zwykle stawiający na swoim. Jednakże postrzeganie Odyna na przestrzeni dziejów germanów było bardzo różne, a Odyn w aspekcie Dowódcy-Wojownika przejawiał inne cechy, niż Odyn jako Wędrowiec, który zainspirował Profesora do stworzenia postaci Gandalfa.
Gdyby samoofiarowanie Odyna bardziej przypominało ukrzyżowanie Jezusa, germanie nie odczuwaliby takiego zafascynowania. Sądzę, że postrzegali ukrzyżowanie jako podobne do samoofiarowania się Odyna, ale także zupełnie inne, i w swoich powodach, i w charakterze Umierającego Boga. I to mogło ich właśnie zafascynować w kompletnie innym punkcie widzenia, mimo że na podobną, z pozoru sytuację. :)
Gabriel
Co do Thora, to ja tam go kojarze głównie z walk ze olbrzymami i to miałem na myśli pisząc militarystyczny, mój błąd powinenem wziąć "militarystyczny" w cudzysłów bo nie rozumiałem tego dosłownie. W każdym razie Thor ≠ El Szaddai/JHWH Sabaoth. Co do samoofiarowania Odyna pozostałem przy hipotezie że miało ono źródło chrześcijańskie na potrzebe dyskusji o tym że mimo mniej czy bardziej prawdopodobnego zapożyczenia, Ukrzyżowanie i samoofiarowanie się Odyna to dwie różne rzeczy. Zdaje sobie sprawe o istnieniu dyskusji o wpływach szamanizmu na kult Odyna, ale sam mam co do tego wątpliwości. Istniał okres kiedy głównie pod wpływem Eliadego źródła wszystkich religii, sprowadzano do szamanizmu. Teraz wśród reglioznawców zaczyna się podchodzić to tej ideii z większym sceptycyzmem(zobacz np.Stefanie v. Schnurbein,Shamanism in the Old Norse Tradition: A Theory between Ideological Camps,History of Religions
UsuńVol. 43, No. 2 (November 2003), pp. 116-138). Odyn-Wędrowiec też nie jest jakiś słodki i miluśi np. wtedy gdy wbija miecz w drzewo w halli Wolsunga(motyw wywodzący z kręgów arturiańskich)po to by Zygumnt mógł go wyjąć, by potem w walce między Zygiem który został już konungiem a innym władcą Lyngwim, zabić go cichaczem włócznią. Nie jest to jakiś wybitnie przyjazny aspekt Odyna. Odin is one tricky god że tak powiem z angielska :-P. Teraz skupiając sie na samym sednie sprawy. Zauważyłem że Twoje podejście do sprawy jest wybitnie reglioznawcze. Nie żebym miał coś przeciwko religioznawstu jako takiemu. Historia religii jest szalenie ciekawa i interesująca.
Ale(zawsze jest jakieś ale), osobiście rozróżniam między historią religii jako teorią zajmująca sie powstawaniem i rozwojem religii, a praktykowaniem jej. W moim przypadku sprowadza sie do tego że nie traktuje chrześcijaństwa jako religii jednej z wielu, którą moge sobie dowolnie wymienić jak rękawiczke. Ani nie traktuje go jako czegoś martwego. Nie spoglądam na niego z zewnątrz, jak religionzanwca i nie prowadze jego wywisekcji. Problem z podejściem reglioznawczym jest taki że traktuje religie jak entomolog owady, czyli przeprowadza ich klasyfikacje i nakłada na nie całkowicie obce koncepty typu " Bogini-Matka, Bóg rodzący sie i umierający, nie licząc sie z tym że owe koncepty są całkowicie obce dla osób dla których "religia"( sam pomysł że istnieje coś takiego jak "religie" jest dosyć późny) to coś co sie praktykuje i coś co odróżnia jedną społeczność od drugiej(np. jeden bóg vs wielu, poganie vs chrześcijanie) i nie można od tak sobie zamieść tego pod dywan, nie licząc sie ludźmi którzy praktykują danę religię całym sercem, duszą i ciałem w imię idealizmu (w tym wypadku jest to idealizm religoznawców) jednej wspólnej "Rzeczywistości" czy "tego co Jest Jakie Jest"( i tu od razu widać też pojawia sie coś co razi mnie oczy " tego", "to", trakowanie Jedynego albo jakieigoś innego bóstwa jak rzecz np.Amaterasu czy nie wiem Bodhisattwy Manjushriego jak jakąś rzecz,uprzedmiotowić ją czy jego bez wzglądu na to jak widzą to dane konkretne "Bóstwo" wyznawcy danej religii) .
punkt widzenia religoznawcy nie jest dla mnie punktem widzenia konkretnej osoby będącej w relacji z konkretnym "bóstwem".
Rozumiem, sam spoglądam na Thora nieco inaczej od niedawna, nigdy nie miałem okazji poznać go osobiście, ale poznałem osoby których jest Bogiem, i rozmawiałem jak sami postrzegają Thora, a także jak był postrzegany dawniej. Moja prywatna religijność jest związana głównie z Celtami i Słowianami. Na temat wierzeń Germanów mam dużo "suchej wiedzy" bo jest relatywnie dużo materiałów zachowanych.
Usuń"W każdym razie Thor ≠ El Szaddai/JHWH Sabaoth" - nie twierdzę tak, widzę powiązania i pewne podobieństwo jedynie między Thorem a Jezusem, czy raczej myślę, że ówcześni germanie mogli je widzieć, a już bynajmniej nie między Thorem a JHWH.
Akurat germanie, a przynajmniej Skandynawowie żyli po sąsiedzku z Finami, których wierzenia mają zdecydowanie szamanistyczny charakter. Jestem sceptycznie nastawiony, by poszukiwać źródeł całej religii germanów w szamanizmie, ale akurat Odyn ma wyraźne cechy szamańskie, chociaż jest tu wyjątkiem na tle rodów Asów i Wanów. Z podaną pozycją z chęcią się zapoznam. :)
"Słodki i milusi" nie jest zdecydowanie, nie miałem na myśli że pewne cechy typowe dla Odyna w jakimś aspekcie są nieobecne, ale że jest inne rozłożenie akcentów, i można powiedzieć inny charakter. Osobiście z Odynem nie miałem wiele do czynienia, szanuję Go oczywiście, ale też przez pryzmat wiedzy o tym, jak działa, raczej nie mam specjalnej ochoty, by zwracać się do Niego.
Tak, analizując kilka religii mam podejście wybitnie religioznawcze, ale rozróżniam to, co jest dyskusją akademicką od praktykowania mojej religii. Tak jest z wielu powodów łatwiej. To, jak postrzegam Bogów, z którymi miałem kontakt oczywiście, przez pryzmat moich własnych doświadczeń często odbiega od tego, jak są widziani historycznie czy religioznawczo, a źródła pokroju "doświadczenia własne" zazwyczaj wykracza poza zakres, który akceptowałby mój rozmówca.
"Kto psuje jakąś rzecz, żeby lepiej poznać jej istotę, ten zbacza ze ścieżek mądrości." :)
Dla wielu współczesnych chrześcijan słowa Bogini-Matka czy Umierający i Zmartwychwstający Bóg mogą wydawać się obce (używam opisowych określeń, ponieważ są o tyle lepsze, że imiona mogą być łatwiej opacznie zrozumiane, a i Bogowie noszą ich wiele), ale ta sytuacja zmienia się, kiedy zaczynam rozmawiać o tym, jak jest postrzegana np. Matka Boska przez ludzi w Bieszczadach (akurat tam jeżdżę, Mama lubi te góry) i wymieniam się moimi własnymi doświadczeniami i przeżyciami związanymi z Nią, i tymi z okresu, gdy uważałem się jeszcze za chrześcijanina, a także tymi późniejszymi. A wychowano mnie w religii chrześcijańskiej, i to jeszcze w formie przed-współczesnej, bo moja rodzina pochodziła zza Buga (rodzina Mamy, ale w domu Babci się wychowywałem), i przez jakiś czas ją praktykowałem, nawet z przekonaniem.
Mówiąc o jednej wspólnej Rzeczywistości miałem na myśli bardzo szeroki ogół tego co jest, zawierający w sobie Bogów, ale także inne istoty, duchy, światy, także inne niż Kraina Umarłych (której nie utożsamiam z piekłem - nie jest miejscem męk, a miejscem bardzo spokojnym, ale też martwym, trochę jak cmentarz, śmierć jest obecna, ale dokonana) czy Niebo i Raj, a także wiele rzeczy o których zapewne nie mam pojęcia. Ta Rzeczywistość jest przez różne ludy czy wręcz różnych ludzi różnie postrzegana. Oczywiście, zdaję sobie sprawę że niektórzy ludzie bardzo wierzą w wyznawaną religię, ale jakoś nigdy nie miałem problemu w przypadku ludzi głęboko wierzących, że pewne rzeczy które oni widzą tak, ja widzę inaczej. Problemy miałem głównie z ludźmi, którzy mieli tak naprawdę kruchą wiarę, i traktowali to co mówię jako atak, broniąc się przed nieistniejącą agresją z mojej strony. Bo trudno mi nazwać agresją sam fakt tego, że coś inaczej postrzegam. Zwłaszcza że szanuję to, że inni widzą coś inaczej i nie spodziewam się, że podzielą mój punkt widzenia, w przypadku tego, co jest kwestią własnego doświadczenia. (W przypadku dyskusji akademickich sprawa ma się już inaczej.)
Gabriel
Zdecydowanie nie traktuję Bogów przedmiotowo, chociaż dopóki nie mam osobistego kontaktu z danym Bóstwem, trudno mi wiele powiedzieć poza suchą wiedzą. Np. nie wypowiem się szczególnie na temat buddyzmu, bo nie miałem osobistych doświadczeń praktycznie żadnych, ale też niewiele powiem o Grecji i Rzymie, z podobnego powodu.
UsuńInna sprawa, że postrzeganie Bogów na przestrzeni wieków się zmienia, i nie zawsze to, jak w danym momencie postrzegane jest dane Bóstwo odpowiada temu, jakie naprawdę jest, zwłaszcza jak ludzie odchodzą od osobistego doświadczenia i opierają się tylko na teorii i coraz bardziej pustym rytualizmie. Dobrym przykładem tu jest Bogini Kali. Akurat wyjątkowo Ją znam od dawna, ale bardzo silnie wątpię, czy ta istota/istoty, które są czczone w Indiach jako Kali mają cokolwiek z Nią wspólnego.
Z mojego własnego doświadczenia wynika, że kiedy modlisz się, zwracasz się do danego Boga, a nie znasz Go, nie wiesz, kto Ci odpowie, i czy będzie to ten Bóg do którego chcesz się zwrócić. Dużo zależy od tego, jak widzisz dane Bóstwo, bo to zaważa na tym do kogo kierujesz słowa o wiele bardziej niż użyte imię. Nawet, jeśli jest to imię które przynależy tylko jednemu, konkretnemu Bogu, to jednak nośnikiem przekazu jest to co myślisz/czujesz, i ważniejsze by to było zbieżne, a nie samo użyte imię, czy określenie. (Matko, Ojcze, czy Panie, Pani może zareagować wiele osób.) Dlatego też, jak sądzę, w wielu modlitwach jest wiele określeń mających jednoznacznie określić, do kogo się zwraca modlący. Oczywiście mając już relację z danym Bóstwem, wszystko wygląda inaczej.
Nie muszę też chyba wspominać, że jest wiele istot, które nie są, jakkolwiek by nie spojrzeć, przyjazne ludziom. Nie chcę tutaj rysować jakiegoś przerażającego scenariusza, większa jest szansa że nie przyjdzie nikt, ale jednak to się zdarza, że ludziom odpowie jakaś istota, którą nie chcieliby spotkać nigdy. Na pewno ani brawura, ani lekceważenie, ani desperacja nie pomagają, ani kierowanie próśb do kogokolwiek, ani za wszelką cenę. Nie chcę tutaj demonizować rzeczywistości, daleki jestem od tego, tak jak nie twierdzę że za każdym rogiem czyha morderca i ze ludzie są z gruntu i w większości źli, jednak i mordercy i inni złoczyńcy są, i pewne środki ostrożności należy przedsięwziąć. "Strzeżonego Pan Bóg strzeże." :)
Gabriel
krótko, bo nie chce mi się rozpisywać. Nie chce tu spamować Galadhornowi :P. 1) Thor-rozumiem, jak dla mnie Thor albo nie istnieje albo nie jest warty "uwagi"(w sensie zważania na niego, co innego zainteresowanie czysto akademickie, typu: kto to ten Thor i z czym go jeść?. "powiązania i pewne podobieństwo " można znaleźć między różnymi, jako że odbiega to od mojego nacisku na praktyke to takie rozważanie mają dla mnie wymiar wyłącznie teoretyczny ale o tym pisałem wcześniej. Przyznałeś się co do używania pryzmatu religioznawsta z drugiej strony okazuje żeś neo-poganinem(zawsze chciałem pogadać z jednym z czystej ciekawości, hehe. Co do z cytatu z Tolkiena, nigdy nie mówiłem że sie z nim całkowicie nie zgadzam, gdyby nie prawdopodobnie nie zgłębiałbym sie ani w różne języki i mitologie germanów ani w walijski(jak również w wiktoriańską lit. dla dzieci typu George McDonald czy w bardziej poważnego W.Morrisa itd.itp. podążanie za inspiracjami Psora to korzystanie z bezdennej studni;P.
Usuń2)Jak dla mnie "Bogini-Matka" i "Umierający i Zmartwychwstający Bóg " nadalą pozostają akademickimi abstrakcjami, nie odpoowiadam za to jak i co myśleli i myślą ludzie w Bieszczadach. Ciężko mi sie do tego odnieść. 3) "Rzeczywistość"- rozumiem, troche nie jasno sie wyraziłeś, z drugiej strony "bardzo szeroki ogół tego co jest" jest dla mnie bardzo szerokim ogółem tego co nie jest i nie chodzi tu o szanowanie ani agresje. Szanuje Twoją osobę ale musisz zdawać sobie sprawe że to co uznajesz za "rzeczywistość" jest dla mnie nie prawdziwe( po za "krainą umarłych" w Biblii jest coś takiego jak rozróżnienie między Szeloem(w blibijnym greckim ᾍδης,ᾅδου Hades)-miejscem gdziej przebywają zmarli a Gehenną(gr.ταρταρόω, ταρταρώσας) czyli piekłem.
4) co do modlitwy i do zwracania sie do danego boga to szanuje Twoje doświadczenia ale nie wiem na ile odpowiada ono doświadczeniu innych np. mojemu.przede wszystkim generalnie w chrześcijaństwie do Boga Ojca nie zwracamy się po imieniu.( jeżeli chodzi o Chrystusa, ale to troche co innego, mimo że to samo w sensie że można sie do niego zwracać imiennie). Wcześni chrześcijanie odnośnie Boga-Ojca używali określenia Kyrios czyli Pan(gr. odpowiednik heb. Adonai). Oczywiście nie moge znać Boga,bo nikt go nie zna. Dla mnie modlitwa to rozmowa telefoniczna z konktretnym odbiorcą. Bóg odbiera słuchwake a co sie potem dzieje to nie moja sprawa bo jako człowiek nie mam pojęcia co może zrobić Bóg. Raczej nie mam takich obaw jak Ty że odbierze to jakieś inny "byt" czy coś takiego. Według Pawła Apostoła to anioły będą służyć ludziom( o ile uwierzą i poniosą konsekwencje swojej wiary), skoro tak to nie powinnem obawiać sie takich "niskich" stworzeń jak demony czy cokolwiek innego.(według Apokryfów Starego Testamentu i mistyki żydowskiej, część aniołów zbuntowała sie dlatego że musieli służyć ludzion, którzy byli drodzy Bogu ze względu na to że zostali stworzeni na Jego podobieństwo).
1. Rozumiem. Jestem bardziej po prostu poganinem, jeśli już miałbym się określić. Neopogan charakteryzują dość istotne elementy światopoglądowe i podejście do własnej religijności, którego ja nie przejawiam. Więcej o tym piszę tutaj: http://tolkniety.blogspot.com/2015/01/552-maciej-strutynski-neopoganstwo.html?m=1
Usuń2. Myślę, że aby nie spamować dalej Galadhornowi, możemy kontynuować rozmowę na ten temat prywatnie, jeśli wyraziłbyś chęć. :)
3. Swoją wiedzę opierasz na Biblii. Ja się opieram głównie na tym, czego doświadczyłem. Mitologie szanuję, jednakże nie traktuję ich jako nieomylne, główne i dosłowne źródło wiedzy. Zwłaszcza kiedy jest wielka przepaść między autorami mitologii, a nami. Traktując jakąkolwiek mitologię w taki sposób, istnieje wysokie prawdopodobieństwo pomyłki. Tutaj wiele wieków jakiejkolwiek tradycji nic nie zmienia moim zdaniem. Wiele tego, w co wierzono przez wieki, definitywnie obalono, zwłaszcza w przeciągu ostatnich stu-dwustu lat. Myślę, że ostatecznie wiedzę posiądziemy po śmierci, chociaż i wtedy, zapewne, będziemy postrzegać świat przez pryzmat tego w co wierzymy.
4. Istniało dawniej tabu odnośnie imienia Bogów, zwłaszcza tych najwyższych. Ale w przypadku wielu z Bogów, imiona mają charakter określeń. Wiele z tego, co nazywamy imionami, jak choćby Morrigan czy Kali, to tak naprawdę tytuły, podobne jak Matka Boska, Pan Bóg, Królowa Niebios czy Baranek Boży. My wiemy, że to nie imiona, ale w praktyce funkcjonują na podobnej zasadzie.
Mam te obawy, bo też obserwowałem takie sytuacje, i to także w przypadku zwracania się do chrześcijańskiego Boga-Jezusa, a także ludzi, którzy podążali za "Jezusem" który nie był Jezusem ani przez pryzmat samej treści Biblii, ani nauk kościoła.
Ponadto widzę, jak sama idea sił demonicznych z dodatkiem niezdrowej fascynacji egzorcyzmami wpływa na ludzi. Kompleks "oblężonej twierdzy" i postrzeganie szatana jako wszechobecnej i wszechatakującej siły jest już sam w sobie niezdrowy. Stąd o krok do fanatyzmu, który w imię idei będzie palił ludzi żywcem, jak to miało miejsce w przeszłości. Takie protestancko-sekciarskie nastroje i wszelkie próby bycia świętszym od Papieża nigdy nie prowadziły do niczego dobrego.
Gabriel
1. Rozumiem. Jestem bardziej po prostu poganinem, jeśli już miałbym się określić. Neopogan charakteryzują dość istotne elementy światopoglądowe i podejście do własnej religijności, którego ja nie przejawiam. Więcej o tym piszę tutaj: http://tolkniety.blogspot.com/2015/01/552-maciej-strutynski-neopoganstwo.html?m=1
Usuń2. Myślę, że aby nie spamować dalej Galadhornowi, możemy kontynuować rozmowę na ten temat prywatnie, jeśli wyraziłbyś chęć. :)
3. Swoją wiedzę opierasz na Biblii. Ja się opieram głównie na tym, czego doświadczyłem. Mitologie szanuję, jednakże nie traktuję ich jako nieomylne, główne i dosłowne źródło wiedzy. Zwłaszcza kiedy jest wielka przepaść między autorami mitologii, a nami. Traktując jakąkolwiek mitologię w taki sposób, istnieje wysokie prawdopodobieństwo pomyłki. Tutaj wiele wieków jakiejkolwiek tradycji nic nie zmienia moim zdaniem. Wiele tego, w co wierzono przez wieki, definitywnie obalono, zwłaszcza w przeciągu ostatnich stu-dwustu lat. Myślę, że ostatecznie wiedzę posiądziemy po śmierci, chociaż i wtedy, zapewne, będziemy postrzegać świat przez pryzmat tego w co wierzymy.
4. Istniało dawniej tabu odnośnie imienia Bogów, zwłaszcza tych najwyższych. Ale w przypadku wielu z Bogów, imiona mają charakter określeń. Wiele z tego, co nazywamy imionami, jak choćby Morrigan czy Kali, to tak naprawdę tytuły, podobne jak Matka Boska, Pan Bóg, Królowa Niebios czy Baranek Boży. My wiemy, że to nie imiona, ale w praktyce funkcjonują na podobnej zasadzie.
Mam te obawy, bo też obserwowałem takie sytuacje, i to także w przypadku zwracania się do chrześcijańskiego Boga-Jezusa, a także ludzi, którzy podążali za "Jezusem" który nie był Jezusem ani przez pryzmat samej treści Biblii, ani nauk kościoła.
Ponadto widzę, jak sama idea sił demonicznych z dodatkiem niezdrowej fascynacji egzorcyzmami może wpływać na ludzi. Kompleks "oblężonej twierdzy" i postrzeganie szatana jako wszechobecnej i wszechatakującej siły jest już sam w sobie niezdrowy. Stąd o krok do fanatyzmu, z którego nie daj Boże wyniknie jakaś tragedia.
Gabriel
1) neopoganinem, przerzucanie sie etykietami między środowiskami neopogańskimi mnie interesuje. Podobnie jak terminami religioznawców.
Usuń2)Nie wyrażam chęci.
3)"Swoją wiedzę opierasz na Biblii"-to zarzut? "wiedzę". O Szeolu i Gehennie wspomniałem w kontekście tego co napisałeś o "Krainie Umarłych"(cokolwiek to jest). Co do twojego trakowania mitologii to jakaś zabawa, szkoda mojego czasu na coś takiego. Co do "doświadczeń" "pogan" to z mojego punktu widzenia najlepiej zaregować na nie salwą śmiechu i tyle.
4) odnośnie tego napisałem wyżej, nie mam zamiaru sie powtarzać. Co do twoich obaw to przesadzasz, wrzuć na luz i tyle. Jak dla mnie jesteś neopoganinem przesiąkniętym rzymskokatolickim światopoglądem w sposobie wyrażania sie jak i układania myśli. Poodobnie jest z większością neopogan. W konteksćie tego co mówiłem o paganizacji katolicyzmu na Zachodzie w średniowieczu to zamknięty krąg rekatolicyzacji i repaganizacji które się przemiennie zamienieją miejscami na piedestale w czasie. Pisząc któtko : między fanatycznym ultrakatolem a neopoganinem nie ma-jak dla mnie- większej różnicy.
3. Stwierdzenie faktu. Traktuję mitologię tak, jak w nauce traktowane są źródła. Nie jako "jedyną słuszną wyznawana wersję" czegokolwiek. Zresztą, mitologie powstawały z różnych powodów i w różnym czasie. Niektóre, tworzone na przestrzeni doświadczeń danego ludu przez wiele wieków, zdają się wiernie obrazować rzeczywistość. O ile mogę ocenić. Pomijam tu odrębność kultury i języka między mną a autorami, co nierzadko bardzo utrudnia odbiór. Istnieją także mitologie tworzone w określonym celu, pod wpływem lokalnych zmian itd. Znając, nawet pobieżnie, realia historyczne choćby historii samych Żydów, inaczej spogląda się na mitologię, którą tworzyli.
Usuń4. Nie ukrywałem, że wychowałem się w rodzinie katolickiej z terenów wschodnich zza Buga, z wpływami prawosławia, i moja religijność została w dużej mierze przez to ukształtowana. Nie ukrywałem nigdy także, że tamtejsza religijność była, nie wiem czy wciąż jest, w sporej mierze pochodzenia pogańskiego. Stąd też, między innymi, moje utożsamianie się akurat z pogaństwem. Istotne są także różnice doktrynalne między mną, a Kościołem i Cerkwią. W terminologii chrześcijańskiej jestem bliższy mistycyzmowi i gnozie.
Co do obaw, o ile nie wiem jak jest, zakładam możliwość różnych scenariuszy. Raczej daleki jestem od przekonania o własnej nieomylności. Zdarza mi się mieć rację, oczywiście, i zdarza mi się mylić. A ostrożności nigdy za wiele.
Gabriel
3)"Stwierdzenie faktu" Problem w tym że nie używam Biblii jako źródła wiedzy. Nie wiem skąd taki pomysł? Odnośnie twojego stosunku do mitologii, dlatego właśnie mówie żeś neopoganin jak wszyscy inni próbujący(wg.mnie bezsensownie)bawić sie w "odtwarzanie" albo "rekonstruowanie" pogańskich religii. Z całego spektrum ówczesnych wierzeń dopasowywujecie to co jest dla was najbardziej wygodne a reszte pomijacie albo usuwacie(jak sprawa ofiar z ludzi w kręgu celtycko-germańskim vide ciała z bagien znajdowane w obu kręgach kulturowych,ofiary na pogrzebach skandynawów jak ta przedstawiona przez Ibn Faldana, kolekcjonowanie głów u samych celtów). Do tego korzystacie całkowicie bezkrytycznie z dorobku religioznawstwa i wasza "wiara" zmienia się wraz ze zmianami zachodzącymi w tej nauce. Zarzekanie się potem że inni mówiąc o neopogaństwie deprecjonoują długowieczność takich konstruktów jest dla mnie śmieszne. Trudno mi to brać z powagą. Wybacz.
Usuń4)Potwierdziłeś zatem to co pisałem. Z tego zresztą powodu, biorąc pod uwage takie tło, trudno traktować twoje uwagi o "ostrożności" czy ocenę jak bardzo błądzi dany chrześcijanin(osobiście ocene danych osób jako jednostek i tego czy ich życie było całkowicie zgodne z Ewangelią zostawiłbym B-gu)poważnie. Mi bliżej tak czy siak do ścisłego monoteizmu typu tych
żydów i muzułmanów od "rytualnrgo mordu z godzinami umierającym zwierzęciem". W ogóle nie wiem skąd wziąłeś taką bzdure jak "Nie przejaskrawiałbym istotności ofiar ze zwierząt". Wśród Indo-Europejczyków były one bardzo rozpowszechnione, szczególnie w kulcie konia na całym terytorium na którym przewage zdobyły grupy posługujące sie jez.indo-europejskimi( nie mówiąc o uboju zwierząt w ramach obrządków pogrzebowych, typu pochówek łodziowy dla jakiejś ważnej osobistości itd.). To typowy przykład idealizowania przez neopogan tego co robili ich przodkowie(do tego dodałbym duża popularnośc wśród neopogan kolejnych bzdur typu rodzima wiara i idealizacje rodzimowierności która przeradza sie w ksenofobie typu niech Ci których uważamy za nierodzimych sie wynoszą. Albo ci którzy są nie-rodzimi są jakoś wadliwi fizycznie czy genetycznie. A co jeżeli moi przodkowie byli nierodzimi? itd.)
Nie wiem, co próbujesz udowodnić. Jeżeli chcesz osłabić moją wiarę w wartość mitów i w ziarna prawdy rozsiane w religiach i filozofiach, to będzie to bardzo trudne. Mam ten pogląd wdrukowany w umysł przez lektury Lewisa, Chestertona i Tolkiena. ;-)
OdpowiedzUsuńNie chce osłabiać niczyjej wiary w cokolwiek, zwracam uwage tylko że z mojego punktu widzenia trudno przyjąć pomysły wymienionych panów za takie oczywiste i zgodne z chrześcijaństwem.
UsuńMichale, ja nigdy nie rozumiałem myśli Inklingów jako jakiejś próby synkretyzmu religijnego - a Ty chyba to dostrzegasz. Wydaje mi się, że Inklingowie widzieli po prostu mity i dawne religie tak, jak postrzega je Kościół już od czasów Ojców Kościoła, a szczególnie od Vaticanum II - jako poszukiwanie przez ludzkość po omacku prawdy, przez błędy i trudy. Że tam rozsiane są ziarna Prawdy. I że odnalezienie ich wzbogaca jakoś naszą wiarę. Tym bardziej, że w kategoriach biblijnych jesteśmy przecież poganami, którzy przyjęli żydowskiego Mesjasza i stali się Nowym Izraelem. Cała ludzkość na różne sposoby jest powołana do wędrówki na Górę Synaj.
OdpowiedzUsuńNie jestem katolikiem, tylko chrześcijaninem niezrzeszonym więc nie uznaje ani Ojców którzy próbowali usprawiedliwić w jakiś sposób pogaństwo czy przemycali kategorie z filozofii helleńskiej do chrześcijaństwa ani tym bardziej soborów. Faktem jest że Inklingowie czerpali z tej długiej tradycji Kościoła, która polega na systematycznym wprowadzaniu pojęć i konstruktów pogańskich do nauk wczesnych chrześcijan. Z tym sie z Tobą zgadzam, nie znaczy że zgadzam sie z samymi Inklingami czy nauczaniem Kościoła na ten temat. Co do kategorii biblijnych to uważam że używając słowa "jesteśmy" i "poganami" troche przesadzsz używając liczby mnogiej, jestem raczej chrześcijańskim gojem(ang.Gentile, heb.גּוֹי- ludy, narody, wszystkie narody).Nie przypominam sobie żebym kiedykolwiek wierzył czy uznawał innego boga poza Jedynym.
UsuńDla mnie dziwna jest sytuacja, gdy chrześcijanin wybiera życie poza żywą wspólnotą Kościoła. Ale Twój wybór, Ty wiesz najlepiej.
OdpowiedzUsuńPiszemy w dziale "Inklingowskie filozofie", więc nie dziwota, że tym się tu zajmujemy. To taki dział, który na pewno jest łatwy do zrozumienia, gdy się jest w Kościele katolickim, prawosławnym albo jakiejś Wspólnocie kościelnej, np. ewangelicznej.
Z mojego punktu widzenia wspólnota jest ważnym elementem religijności. Samo istnienie Starszyzny, Mędrców, którzy poza wiedzą książkową mają dziesiątki lat doświadczenia, jest niezwykle istotne. Nie wszystko fizycznie da się przekazać na piśmie, a ucząc się i praktykując samotnie, można nie zauważyć, kiedy się zacznie robić błędy i iść w złą stronę.
UsuńGabriel