Gdy byłem dzieckiem, uczono mnie, że Bóg Pan za dobre wynagradza, a za złe karze.
Dziś myślę, że Bóg nigdy nie karze, a raczej, że karzemy siebie sami...
... że stojąc wobec Tego-Który-Jest-Prawdą poznamy na Sądzie całych siebie, a bagaż naszych wyborów sprawi, że poddamy się dobrowolnie Bożemu Ogniowi, który wypali w nas cały egoizm i grzech (stan "czyśćca", który prowadzi nas do Nieba), albo uciekniemy przed Nim i wybierzemy pustkę bez Niego (Piekło).
... że to nie Bóg potępia, a my sami się potępiamy. Stojąc na sądzie przez Tym-Który-Jest-Samą-Prawdą nasze życie będzie odniesione do Chrystusa: i albo wypełni się ono przez oczyszczenie (stan czyśćca), żeby otworzyć się na szczęście nieba, albo otworzy się na to szczęście bezpośrednio, albo - zgodnie z wyborem całego naszego życia - pójdzie w potępienie na wieki. To nie Bóg potępia człowieka. To człowiek sam siebie potępia.
Czy to jeszcze ortodoksja? Mam nadzieję - i czekam na poradę...
P.S. Poprawek dokonałem dzięki rozmowie z Erunandelince (Adaneth). Dziękuję, Adaneth :-)
P.P.S. Katechizm Kościoła Katolickiego to wspaniała, emocjonująca lektura!
Dziś myślę, że Bóg nigdy nie karze, a raczej, że karzemy siebie sami...
... że to nie Bóg potępia, a my sami się potępiamy. Stojąc na sądzie przez Tym-Który-Jest-Samą-Prawdą nasze życie będzie odniesione do Chrystusa: i albo wypełni się ono przez oczyszczenie (stan czyśćca), żeby otworzyć się na szczęście nieba, albo otworzy się na to szczęście bezpośrednio, albo - zgodnie z wyborem całego naszego życia - pójdzie w potępienie na wieki. To nie Bóg potępia człowieka. To człowiek sam siebie potępia.
Czy to jeszcze ortodoksja? Mam nadzieję - i czekam na poradę...
P.S. Poprawek dokonałem dzięki rozmowie z Erunandelince (Adaneth). Dziękuję, Adaneth :-)
P.P.S. Katechizm Kościoła Katolickiego to wspaniała, emocjonująca lektura!
ortodoksja brzmi jak brzmi; Bóg jest Sędzią sprawiedliwym, który za dobro wynagradza, a za zło karze. Biblia mówi wyraźnie, że Bóg zamyka drzwi, wygania w ogień wieczny tych, co narozrabiali. To nie jest tak, że drzwi zostają otwarte, a głupie panny nie chcą wejść. Ani to nie jest tak, że ci stojący po lewej stronie mogą przejść na prawą, tylko nie chcą. Sorry. Tyle ortodoksja.
OdpowiedzUsuńCała reszta to radosna twórczość heretyków.
Czy jednak nie jest tak, że definicja, którą podajesz, to język starych katechizmów? Biblia - jak świetnie wiemy - posługuje się semityzmami, które uwielbiają emfazę i przesadę.
OdpowiedzUsuńJeżeli spojrzymy na sprawy ostateczne z dzisiejszą wrażliwością i operując dzisiejszym językiem, to czy słowa: "Bóg karze" nie mogą się po prostu równać "W obecności Boga, okazuje się, czy chcemy Nieba, czy nie chcemy".
Przecież nikt z ludzi nie zasługuje na Niebo (wyjątkiem jest tu Maryja). Każdy zasługuje na karę... Ale Bóg nam winę wymazał. I to my decydujemy, czy chcemy ten dar przyjąć...
Chwilowo tak. A po śmierci już nie. Jeśli ta wersja ci się nie podoba, a chcesz ortodoksji, zapraszamy do ortodoksyjnej Cerkwi prawosławnej. A jeśli chcesz przepisania Biblii na współczesną tolerancyjną i poprawną nowomowę, to któraś wspólnota ewangelikalna na pewno cię przyjmie.
OdpowiedzUsuńA ja tam żałuję, że nie żyję za czasów inkwizycji. Chociaż w sumie to wszystkie czasy tak samo do d* były. I zawsze byli ludzie, co sobie kręcili doktryną jak chcieli, i nie liczyli się z Rzeczywistością.
Przed snem przeczytałem wszystkie fragmenty naszego Katechizmu Kościoła Katolickiego (mam wydanie z 1994) dotyczące sądu szczegółowego i Sądu Ostatecznego. I, Adaneth, nie widzę tam tego, co opisałaś:
OdpowiedzUsuń"Bóg ZAMYKA drzwi, WYGANIA w ogień wieczny tych, co narozrabiali. To nie jest tak, że drzwi zostają otwarte, a głupie panny nie chcą wejść. Ani to nie jest tak, że ci stojący po lewej stronie mogą przejść na prawą, tylko nie chcą. Sorry. Tyle ortodoksja."
Jesteś dla mnie kościelnym autorytetem, dlatego wchodzę w tę dyskusję - nie mogę tych słów zignorować.
§ 1021 mówi, że tylko życie doczesne jest czasem otwartym na przyjęcie lub odrzucenie łaski Bożej. Zatem rzeczywiście jest tak, że Tam nie będzie tak, że: "ci stojący po lewej stronie mogą przejść na prawą, tylko nie chcą". Oni po prostu nie będą już chcieć/nie chcieć. W sądzie szczegółowym okaże się, że całe nasze życie było przyjęciem lub odrzuceniem łaski. Bóg nie będzie miał możliwości ZAMYKANIA i WYGANIANIA, bo On nie ingeruje w nasze WYBORY. Tam już zaś będzie za późno na wybór - taka jest dana nam natura. I jak mówi § 1022 nasze życie w obecności samej osobowej Prawdy będzie odniesione do Chrystusa: życie Twoje i moje będzie odniesione do Chrystusa i albo dokona się przez oczyszczenie (stan czyśćca), albo otworzy się bezpośrednio do szczęścia nieba, albo - zgodnie z wyborem całego naszego życia - pójdzie w potępienie na wieki.
To NIE BÓG NAS POTĘPIA. To my sami siebie potępiamy
§ 678 mówi dosadnie, że nasze życie może zniszczyć i posłać nas do piekła nasza zawiniona niewiara, która lekceważyła łaskę ofiarowaną przez Boga. I to postawa wobec bliźniego będzie przede wszystkim objawieniem przyjęcia lub odrzucenia łaski i miłości Bożej (wielka szansa dla wszelkich "niewierzących" i "pogan", którzy jednak oddaniem siebie innym, miłością wobec drugiego człowieka, szli nieświadomie ku Bogu - wielkie ostrzeżenie dla wszelkich "wierzących", którzy nie kochają innych ludzi, tzw. faryzeuszy).
Bardzo mocne są słowa paragrafu § 679:
"Syn jednak nie przyszedł, by sądzić, ale by zbawić i dać życie, które jest w Nim. Przez odrzucenie łaski w tym życiu KAŻDY OSĄDZA JUŻ SAMEGO SIEBIE, otrzymuje według swoich uczynków i MOŻE NAWET POTĘPIĆ SIĘ NA WIECZNOŚĆ, odrzucając Ducha miłości".
I dlatego uważam, że Biblia mówi do nas o tym samym, i dawne katechizmy, ale nastąpiło u nas pewne PRZESUNIĘCIE językowe i lepiej to się dziś wyraża podkreśleniem, że nie Bóg potępia, tylko my sami siebie potępiamy. Bóg natomiast każdego z nas zbawia - nie może tego tylko zrobić wbrew naszej woli.
Super. Nasze odpowiedzi pojawiły się w tym samym czasie.
OdpowiedzUsuńNie tęsknij tak za tą dawną podejrzliwością i stosami, bo pewnie i Ty, i ja znaleźlibyśmy się na nich od razu. A blogi (i Twój, i mój) byłyby mocnym argumentem za zabiciem nas w okrutny sposób...
:-P
Ja tam od dawna sobie chrust zbieram i jednym z marzeń mojego życia jest spłonąć na porządnym stosie, byleby za co dobrego. Wszyscy moi znajomi mówią, że mnie to nie ominie.
OdpowiedzUsuńPrzesunięcia są paskudne. Lepiej by było mówić po staroangielsku, na przykład. Albo w PIE.
W ogóle przesunięcia to chyba ta cała wieża Babel.
Może nieszczęśliwie to nazwałem. Może słowo PRZESUNIĘCIE jest nieadekwatne.
OdpowiedzUsuńJednak ostatecznym dla mnie autorytetem jest tu Katechizm Kościoła Katolickiego (przytoczyłem wszystkie istotne fragmenty i one są pisane w inny sposób niż to, co Ty napisałaś w pierwszym komentarzu), a w nim widać, jak zmieniły się akcenty od dawnych katechizmów z naszego dzieciństwa do języka dzisiejszej wykładni doktryny katolickiej.
Jestem miłośnikiem książek kard. Ratzingera (Benedykta XVI) i tam też nigdy nie spotkałem tego staroświeckiego języka. Wszędzie podkreśla się, że Bóg daje życie wieczne i przebaczenie grzechów, a człowiek może ten dar przyjąć, albo dobrowolnie odrzucić, potępiając się tym samym. W tym języku Bóg nigdy człowieka nie potępia i nie wrzuca w ognie piekieł (jak to podkreślano w dawnej wykładni).
Moim zdaniem ta dzisiejsza wykładnia jest bardziej ortodoksyjna, bardziej ewangeliczna i bardziej katolicka*.
* Jestem na 100% przekonany, że Kościół jest tylko jeden - katolicki. I że należą do niego nie tylko ci ochrzczeni w Kościele katolickim, ale też ludzie dobrej woli, ludzie kochających Boga (czasem nieświadomie) i innych ludzi na całym świecie, we wszystkich kulturach i całej historii gatunku człowieczego.
Ok. Dopóki nie umrzesz, masz rację.
OdpowiedzUsuńNatomiast potem to KK mówi o tym tak:
I. Sąd szczegółowy
1021 Śmierć kończy życie człowieka jako czas otwarty na przyjęcie lub odrzucenie łaski Bożej ukazanej w Chrystusie 563 . Nowy Testament mówi o sądzie przede wszystkim w perspektywie ostatecznego spotkania z Chrystusem w Jego drugim przyjściu, ale także wielokrotnie potwierdza, że zaraz po śmierci każdego nastąpi zapłata stosownie do jego czynów i wiary. Przypowieść o ubogim Łazarzu 564 i słowa Chrystusa wypowiedziane na krzyżu do dobrego łotra 565 , a także inne teksty Nowego Testamentu 566 mówią o ostatecznym przeznaczeniu duszy 567 , które może być odmienne dla różnych ludzi.
1022 Każdy człowiek w swojej nieśmiertelnej duszy otrzymuje zaraz po śmierci wieczną zapłatę na sądzie szczegółowym, który polega na odniesieniu jego życia do Chrystusa i albo dokonuje się przez oczyszczenie 568 , albo otwiera bezpośrednio wejście do szczęścia nieba 569 , albo stanowi bezpośrednio potępienie na wieki 570
Dalsze punkty też warto sobie poczytać.
OK, zgadzam się, że w życiu zbawienie albo potępienie zależy od naszej woli, naszego wyboru, naszego odwrócenia się. Natomiast potem już tylko konsekwencje. I w tym sensie Bóg karze za zło - jeśli do momentu śmierci włącznie miałeś mnie gdzieś, to teraz sorki, Ja ci drzwi zamykam i spadasz w ogień. I teraz możesz sobie piszczeć ile wlezie.
Tu jest różnica w ortodoksyjnym nauczaniu Kościoła i Cerkwi, bo o ile wiem ortodoksja prawosławna przyjmuje, że człowiek po śmierci może się nawrócić. Tu jest także różnica w nauczaniu Kościoła i wspólnot protestanckich, zakładających w większości, że wszyscy jesteśmy zbawieni.
Tyle ortodoksja, powtarzam, a wybór jest absolutnie twój.
BTW gdyby Bóg pozwalał po śmierci decydować człowiekowi, czego chce, to ja bym na 100 procent wylądowała w piekle. Uznając, że zasługuję na karę. I skoro mam wybierać, to uczciwie wybieram, tak? Więc cała moja nadzieja w zasadzie opiera się na tym, że po śmierci to Bóg będzie decydował i wybierał, nie ja.
Nie widzę sprzeczności między tymi dwiema wizjami. Jest ona pozorna w rzeczywistości są one współistotne, i zawsze mam wrażenie, że katolicy próbujący odcinać którąś stronę tego układu walczą albo z Bożym miłosierdziem albo Bożą sprawiedliwością.
OdpowiedzUsuńBóg karze. Człowiek sam siebie karze. Jest to jedna i ta sama kara.
Pod wpływem dyskusji zmieniłem sam wpis na blogu. Pozostawiłem jego pierwotną treść skreśloną.
OdpowiedzUsuńJa, Adaneth, jestem katolikiem bez żadnego "ale". I łapię się na tym (próbuję z tym walczyć!), że Twój katolicyzm wygląda mi na trącony jakąś "herezją" samozniszczenia i samonienawiści. Ty - jak przypuszczam - widzisz zaś u mnie różne herezje "ewangelikalne", skłonność do zbytniego optymizmu w sprawach ostatecznych i inne takie.
I tak - uważam, że wszyscy jesteśmy już przeznaczeni przez Boga do Nieba. I tak - uważam, że wielu z nas ostatecznie nie skorzysta z tego przeznaczenia i wybierze swoją własną drogę prosto do nieszczęścia Piekła...
Nie są współistotne, tylko następujące jedna po drugiej. Logicznie. I wszystko wydaje mi się zależy od definicji kary.
OdpowiedzUsuńJeśli przyjmiesz definicję kary z punktu widzenia skrzywdzonego dziecka, które obrywa za nic albo obrywa niewspółmiernie do winy, to w taki sposób Bóg nie karze, ok.
Jeśli przyjmiesz definicję kary jako jednorazowego, nieodwołalnego, wiecznego i niezmiennego i egzekwowanego wyroku za świadomy wybór zła i nieodstąpienie od tego wyboru do punktu wyznaczonego przez Boga w momencie śmierci - to w ten sposób Bóg właśnie karze. Przynajmniej tak, powtarzam, mówi ortodoksja katolicka, a zdaje się o to pytałeś.
Dixi.
Spadam. :)
Ja to, co Adaneth nazywa "w ten sposób Bóg właśnie karze", określam inaczej: "w ten sposób Bóg ostatecznie potwierdza nasz wolny wybór i pozwala nam samym się ukarać". I to jest właśnie ortodoksja - tylko wyrażona innymi słowy.
OdpowiedzUsuńSzymonie, a Ty jesteś w Kościele katolickim, czy może należysz do jakiejś innej wspólnoty?
Adaneth, prawosławie nie wierzy w mozliwość nawrócenia po śmierci. Nawrócenie możliwe jest tylko w ciele. O wszystkich zmarłych można i trzeba się modlić, ponieważ ich los zostanie ostatecznie rozstrzygnięty na Sądzie Ostatecznym.
OdpowiedzUsuńok. Widocznie ten, z którym rozmawiałam, nie był ortodoksyjny. :)
OdpowiedzUsuńPozdrawiam, Arathiku.
O, jak to bardzo trzeba uważać, gdy się wyrokuje o innych wyznaniach (zwłaszcza, gdy samej pisze się rzeczy, które nie do końca są w akordzie z Katechizmem). Mam też Katechizm Cerkwi Prawosławnej i tam jest bardzo bardzo podobnie do nas w sprawach ostatecznych (jak i w większości innych).
OdpowiedzUsuńAno. A baby w ogóle się o teologii wypowiadać nie powinny. To bardzo dobry zwyczaj.
OdpowiedzUsuńNajlepiej jak się wszyscy za siebie pomodlimy. Dobrze? :-) Ty mi pomogłaś uporządkować sobie te ważne sprawy. A ja bym tak bardzo chciał, żebyś zechciała jeszcze z nami tutaj pożyć, a nie ginąć na stosie lub w piekłach, jak pisałaś. :-)
OdpowiedzUsuńWidzisz, to akurat z katolicyzmem ma niewiele wspólnego. :P
OdpowiedzUsuń